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Santo Domingo no es el Distrito. Ni siquiera es una provincia, a la que ahora llamamos el Gran Santo Domingo y que tiene cuatro alcaldes. Santo Domingo es ya una metrópolis en la que interactúan 9 municipios y que requiere unos planteamientos organizativos diferentes a los que tiene ahora. Para pensar en qué es Santo Domingo, qué será y cómo hay que entenderla para poder organizarla, la Universidad Pedro Henríquez Ureña y la Dirección General de Ordenamiento y Desarrollo Territorial, con apoyo del BID y del Ministerio de la presidencia organizaron un taller, Metropolitan Brainshop, en el que se habló de urbanismo, problemas estructurales, medio ambiente, agua... y ciudadanos.
Invitado, Don Pedro B. Ortiz, planificador de vasta experiencia que actualmente asesora al Banco Mundial.
—Santo Domingo era una ciudad. Pasó a ser provincia con cuatro municipios. Ahora nos hablan de metrópolis ¿cuál es la evolución?
Muchas veces me preguntan cuál es el tamaño que debe tener una metrópolis. La metrópolis no es una conurbación o una expansión metástasica de la trama urbana, sino de aquellos municipios que están en una relación socioeconómica con los municipios y entre ellos. Lo que suelo decir es “coge la metrópolis actual, proyecta cuáles van a ser los crecimientos a 40 años y ponle un 50 % más”. La metrópolis no solo es la zona construida y la que se tiene que construir. Es la relación con su entorno rural. Es la alimentación, son los mercados, la agricultura, etc... En este momento hay una tendencia internacional de explorar cómo se integra lo rural-urbano. Normalmente, ese es un problema de los países ricos...
—Los países en desarrollo no pueden permitirse para a pensarlo... se hace lo que se puede
Yo no sé si en este momento la estructura administrativa de Santo Domingo contempla ese crecimiento. La realidad va por encima de lo político: el político se encuentra un problema y lo soluciona, pero cuando lo ha solucionado, el problema ya está mucho más avanzado.
—¿Una metrópolis necesita un súper alcalde? ¿se necesita una unidad superior que ahora no existe?
Las metrópolis no se parecen a las ciudades, no tienen nada que ver con las ciudades: gusano y serpiente se pueden parecer en la forma, pero si manejas una serpiente igual que un gusano te puede ir muy mal.... Las metrópolis se parecen más a los Estados que a las ciudades. Y hay tres formas de organizar los Estados: una confederación, una federación y un estado unitario.
Muchos Estados potencian que los municipios se confederen en metrópolis. Los organismos internacionales gubernamentales como la ONU y el Banco Mundial también apoyan este tipo de integraciones, que se dan en cuatro fases:
La primera fase es que cada uno se cuente lo que el otro está haciendo, es una fase de compartir conocimiento, La segunda fase es que uno copie a los otros: “¡oye! que buena idea es la peatonización del centro, yo la voy hacer también”; la tercera fase es de colaboración “¡oye! Si tú estás haciendo la peatonización del centro y yo también, ¿por qué no lo hacemos juntos para que nos salga más barato?”.
Y la cuarta es ya la una creación de una agencia para hacer esos proyectos. Si ya hay un sistema de transporte, basura y de protección del medio ambiente, esas oficinas son el inicio de una metrópolis porque esos son los sistemas continuos que requieren de una actuación en conjunto. Las confederaciones tienen sus límites. Nunca se hace cesión de soberanía por parte de las confederaciones.
—Hay temas que un alcalde no va a delegar...
Siempre hay temas que requieren una cesión de soberanía, porque en un tema tú vas a salir perdiendo, pero en el próximo tema vas a salir ganando. Pero si en cada tema tienen que ganar todos; y en cuanto uno pierde se sale y termina desapareciendo la unidad... Por lo tanto, ahora estamos trabajando en una línea confederal – la Mancomunidad del Gran Santo Domingo está en esa línea y está muy bien-. Más vale tener eso que no tener nada.
—¿Esa institución, la Mancomunidad, es un principio?
Ese es un principio, pero tiene un límite. Otra manera de organizar una metrópolis es el Estado unitario, como Francia: puede haber una descentralización. No es dar poder político a esa entidad, sino que el poder se queda en el centro y hay una delegación en una persona nombrada por el presidente que se ocupa de coordinar.
Es un poco lo que es el “prefect” en Francia en los departamentos. Eso no plantea demasiados problemas políticos. Ningún presidente quiere dar poder a una metrópolis que puede representar el 66% o el 70 % del PIB del país, porque inmediatamente se acaba de crear un enemigo que lo que quiere es convertirse en presidente.
—Un poderoso alcalde que querrá ser presidente...
Exacto. Santo Domingo tiene el 50% genera del PIB, si se convirtiera en una metrópolis con alcalde propio, inmediatamente sería el enemigo del presidente y ningún presidente quiere crear eso, por lo tanto, eso es muy difícil. Pero, un presidente sí puede tener a un delegado que coordina sus ministerios en un área . Santo Domingo es un 50 % más productivo que el resto del país: cuando el resto del país produce 80, Santo Domingo produce 120.
—¿Las metrópolis son más productivas?
Sí, porque es una concentración de economías de escala. Si la metrópolis no funciona el país no funciona. La metrópolis es el motor del país, y el país tiene que trabajar articuladamente.

Un presidente puede perfectamente (porque se está jugando el futuro del país) tener un delegado que coordine esas funciones dentro de la metrópolis, y esa persona no es un peligro político para él, porque es su delegado.—¿Santo Domingo ya es una metrópolis?
Es una metrópolis, eso es seguro. Tiene nueve municipios, y hay municipios que son evidentemente parte de la metrópolis aunque no están dentro de la Mancomunidad todavía.
—Hablaba de modelo confederado, de modelo unitario y de un tercer esquema, el de la federación.
Ese tiene el problema de que produce un poder político porque la persona que está al frente no es nombrada por el presidente sino elegido por los ciudadanos, entonces ya tiene una responsabilidad política con sus votantes y por lo tanto, se puede enfrentar con el presidente.
Las metrópolis necesitan un gobierno propio, porque si no tienes un gobierno propio no pueden resolver los problemas y es la única manera de ser competitivo... la metrópolis que se pone como ejemplo de que bien funciona, todos tenemos que parecernos a ella, es Singapur. ¿Por qué Singapur funciona bien?
—Porque es una ciudad estado.
Exacto. Y pone los impuestos, los recauda, los reinvierte... Y ahí está esa eficacia de la ciudad-estado. No estoy diciendo que todas las metrópolis tienen que convertirse en ciudades estado, pero cuanta más capacidad de decisión propia tenga una metrópolis, mejor evoluciona. En muchos países lo que sugiero es que esa persona sea el vicepresidente, que de alguna manera tiene la confianza del presidente, le puede llamar en cualquier momento, y además tiene cierta responsabilidad sobre los ministros. Otro problema que tienen los gobernadores, por ejemplo, es que son testimoniales y decorativos.
—Cuando hay falta de dinero ¿por dónde empezamos a arreglar una ciudad como Santo Domingo?
Tiene que hacerse todo a la vez. Lo que estás haciendo en una cosa está afectando todo a la vez, por lo tanto, tienes que tener una visión de conjunto. Puedes hacer una cosa en un sitio, pero debes estar preparado a reaccionar en esos términos. Tiene que haber una coordinación.
—¿El problema no es tanto el dinero como la organización?
Los países desarrollados ya tienen sus metrópolis estabilizadas desde hace un siglo. Los países que están en vía de desarrollo son los que están creciendo un 5% anual en población, es mucho mayor en realidad. Si hay un incremento económico automáticamente induce a un incremento de bienestar, mayor consumo de metros cuadrados, reducción de la familia... Por lo tanto la ciudad está creciendo más. La población del Gran Santo Domingo está creciendo un 3 % al año. La mayor riqueza hace que la familia se reduzca y donde antes tenía familia de 5 miembros , ahora es dato es 3,81, y en el futuro será 2,4.
—El espacio, la vivienda se adapta.
Donde antes tenías una familia de 5 miembros ahora tienes dos familias de 2,5. Automáticamente tiene que construirse dos viviendas y además como hay mayor bienestar, esa familia de 5 que vivía en 60 metros cuadrados ahora de es de 2,5 pero también vive en 60 metros cuadrados. La ciudad se duplica automáticamente.
El problema de los países en vía de desarrollo es que su economía es altamente informal, eso es lo que llamamos “El Síndrome de Peter Pan”, cuando tu no controlas tu sombra –lo que le pasaba a Peter-, no puedes crecer. Sin la fiscalidad que provee una economía formal, no puedes responder a los requerimientos de la sociedad. En un país que solo tiene un 20 % formal, no puedes cargarle el 100 por 100 de lo que se necesita al 20 por ciento porque estás invitando a que se conviertan en informal.—La decisión en una reforma fiscal suele dirimirse entre cargar el impuesto directo o el indirecto...
El impuesto tiene que ser indirecto porque es el que puedes controlar más, sobre todo el consumo. Pero sabemos que el impuesto indirecto es injusto porque carga por igual a los pobres. Y el bueno es el directo que carga más a los ricos que a los pobres, pero se la informalidad es tan alta... lo que tienes que hacer es impuesto indirecto y por tanto recaudar por el consumo que es más fácil de controlar y compensarlo con una mayor justicia social, en lugar simplemente de la búsqueda de la eficacia económica.
—¿Y cómo se consigue la eficacia económica?
Incorporando el capital privado. Siempre que el producto final es divisible, el capital privado puede cargar un beneficio sobre ese producto divisible. Cuando es un producto indivisible, ya el capital privado no puede hacerlo porque no puede estar bien, entonces, tiene que ser capital público.
—El alcalde del Distrito Nacional está tratando de levantar muchos proyectos privado-públicos, por ejemplo, en el cuidado de monumentos o conservación de parques. ¿Eso suena bien?
A mí me suena bien cuando el beneficio es divisible y hay beneficios. Entonces, puedes regularizar el sector privado y se puede incorporar, pero ¿dónde está el beneficio de mantener un parque?
—¿Es un subsidio?
Claro, porque el sector privado está ahí para hacer beneficio. Y si el sector privado tuviera pérdidas, nos quedamos sin sector privado y sin país.
No, cada uno tiene que cumplir la función que tiene que cumplir. Si hay un producto que puede ser divisible –aunque tú quieras ponerle un precio político a ese producto-. Por ejemplo, el transporte colectivo. Aunque cueste dos dólares generar ese transporte para una persona y que tu solo estés cobrando uno. Pero hay un divisible y por tanto tú puedes tener un transporte colectivo -no público-, que sea gestionado por el sector privado; tú lo tienes que regular y controlar muy bien.
Y cuidado con las corrupciones que se puedan producir a través de ese control y de esas regulaciones. Entonces, tú por cada pasajero que llevas le subsidias el otro dólar, tú ganas, a ti te ha costado mucho menos porque si no vas a terminar pagando 2 dólares.
—El Taller le mantuvo cuatro días encerrado con técnicos de diferentes instituciones y organismos ¿Se percibe que hay suficientes conversación?
Sí, a mi me gustó mucho que hubiera una intervención muy ideológica y social de izquierdas, y después una intervención muy ideológica y empresarial de derechas y que estaban en total desacuerdo, pero educadamente incluso con humor. Esa es la manera de poder llegar a unos acuerdos colectivos.
—¿Y está claro el límite de competencias de cada institución?
Bueno... Primero déjame decirte que lo que he notado es que si hay mucho objetivo y pocas cifras y pocas concreciones. Es decir que muchas de las intervenciones que estoy viendo son que todos queremos una vivienda digna, en un ambiente exclusivo...
—Enunciados, desideratas...
No estamos aquí para eso; eso ya lo sabemos. No me venda que queremos un medio ambiente tranquilito, concréteme en cifras y no veo esa concreción. No basta con enunciar ideas nacionales, eso es un manejo ideológico, pero ideológico muy primario. Cómo se consigue eso es lo que se debe estar discutiendo.
Y sobre la coordinación institucional yo te diría que si no se cumple la culpa es del ciudadano, no de las instituciones. Ese ciudadano es el que tiene a través de su voto que presionar para que los políticos dialoguen. Eso de que llegue un político y se olvide que todo lo que hizo el anterior es un despilfarro de recursos públicos. Es el poder del voto consciente.
—¿Y el control?
Ya ahí la prensa, porque quien hace la conexión -salvo que el político use el Twitter cada mañana-... entre el político y el ciudadano que le está exigiendo al político cumpla, es la prensa.—Del recorrido por el Ozama qué sensación le quedó, tiene arreglo? ¿Conoce ejemplos de ríos que se han rescatado?
Sí. El ejemplo más conocido es Seúl. Hay muchos ejemplos, lo que pasa es que eso requiere de mucha zanahoria y de mucho músculo. Es decir, necesita dinero público; puede al final quedar un equilibrio económico porque estás generando un espacio que es una plusvalía, pero al principio hasta que no se generen esas plusvalías, tienes que meter dinero público que se puede tardar 30 años en recuperar y necesita músculo porque al principio habrá una reacción negativa.
Me han dicho -por ejemplo-, que hay suelos que pertenecían a unas personas, a unas familias, pero que fueron usurpados por unas personas que los han subvendido a otras familias. Entonces, esas personas que además siguen cobrado eso se llama mafia... espero, poder llegar al hotel (risa) después que publiques esto.
Eso se llama mafia, por lo tanto ahí no hay derechos ni jurídicos, ni humanos, pero aunque las personas que están asentadas, están en un suelo que no es de ellos, no tienen derechos jurídicos, pero tienen derechos humanos. Entonces, esos derechos humanos se tienen que respetar tanto como los jurídicos, por lo tanto esas personas tienen que beneficiarse de las plusvalías finales. No es el promotor que tiene que vender. A esas personas tienes que darles una solución que mejore su condición y a pesar de que le des una solución que mejore; muchos van a decir que no primero porque no se fían.
—Primero porque no se fían, y segundo porque no quieren moverse del sitio.
No, es que no tienen que moverse. Es que esa solución tiene que estar vinculada a su modo de vida y a la tipología de vivienda. Porque si tú lo pones en la altura y su trabajo es recoger plásticos, necesita la calle, un patio y no lo puede hacer en altura.
Tiene que ser una solución que va a encontrar con cierta resistencia que tienes que romper esa resistencia con zanahorias más que con palos: no es mandar la policía y desalojar. A lo mejor tienen que dejar alguno que sabe que como tú tienes voluntad de diálogo, se quiere aprovechar de tu voluntad de diálogo. Pero eso tiene que ser un tres por ciento; si es un 70 por ciento, no es eso.
Debe haber capacidad de diálogo, -capacidad de palos si es necesario en última instancia-, que siempre mejora la capacidad de diálogo.
Jugar el pocker sabiendo el otro que eres tu quien tiene el palo debajo de la mesa, hace que juegues más limpio.
Pero, tú también no vas hacer trampa. Entonces, eso requiere músculos y zanahorias, pero se puede hacer; y además, equilibran los presupuestos, y yo si veo que se pueda hace. Ahora, no sé si la República Dominicana y Santo Domingo está administrativamente preparada para saber hacer eso en un plazo de 15 o 20 años. No sé si tiene las estructuras administrativas lo suficientemente articuladas. No solo es cuestión de dinero; es cuestión de gobernanza, y es un diálogo social... Pero solución, la hay
Gusano y serpiente
Las metrópolis no tienen nada que ver con las ciudades: gusano y serpiente se pueden parecer en la forma, pero si manejas una serpiente igual que un gusano te puede ir muy mal...

Santo Domingo ya es una metrópolis ¿y ahora qué hacemos?



Santo Domingo no es el Distrito. Ni siquiera es una provincia, a la que ahora llamamos el Gran Santo Domingo y que tiene cuatro alcaldes. Santo Domingo es ya una metrópolis en la que interactúan 9 municipios y que requiere unos planteamientos organizativos diferentes a los que tiene ahora. Para pensar en qué es Santo Domingo, qué será y cómo hay que entenderla para poder organizarla, la Universidad Pedro Henríquez Ureña y la Dirección General de Ordenamiento y Desarrollo Territorial, con apoyo del BID y del Ministerio de la presidencia organizaron un taller, Metropolitan Brainshop, en el que se habló de urbanismo, problemas estructurales, medio ambiente, agua... y ciudadanos.
Invitado, Don Pedro B. Ortiz, planificador de vasta experiencia que actualmente asesora al Banco Mundial.
—Santo Domingo era una ciudad. Pasó a ser provincia con cuatro municipios. Ahora nos hablan de metrópolis ¿cuál es la evolución?
Muchas veces me preguntan cuál es el tamaño que debe tener una metrópolis. La metrópolis no es una conurbación o una expansión metástasica de la trama urbana, sino de aquellos municipios que están en una relación socioeconómica con los municipios y entre ellos. Lo que suelo decir es “coge la metrópolis actual, proyecta cuáles van a ser los crecimientos a 40 años y ponle un 50 % más”. La metrópolis no solo es la zona construida y la que se tiene que construir. Es la relación con su entorno rural. Es la alimentación, son los mercados, la agricultura, etc... En este momento hay una tendencia internacional de explorar cómo se integra lo rural-urbano. Normalmente, ese es un problema de los países ricos...
—Los países en desarrollo no pueden permitirse para a pensarlo... se hace lo que se puede
Yo no sé si en este momento la estructura administrativa de Santo Domingo contempla ese crecimiento. La realidad va por encima de lo político: el político se encuentra un problema y lo soluciona, pero cuando lo ha solucionado, el problema ya está mucho más avanzado.
—¿Una metrópolis necesita un súper alcalde? ¿se necesita una unidad superior que ahora no existe?
Las metrópolis no se parecen a las ciudades, no tienen nada que ver con las ciudades: gusano y serpiente se pueden parecer en la forma, pero si manejas una serpiente igual que un gusano te puede ir muy mal.... Las metrópolis se parecen más a los Estados que a las ciudades. Y hay tres formas de organizar los Estados: una confederación, una federación y un estado unitario.
Muchos Estados potencian que los municipios se confederen en metrópolis. Los organismos internacionales gubernamentales como la ONU y el Banco Mundial también apoyan este tipo de integraciones, que se dan en cuatro fases:
La primera fase es que cada uno se cuente lo que el otro está haciendo, es una fase de compartir conocimiento, La segunda fase es que uno copie a los otros: “¡oye! que buena idea es la peatonización del centro, yo la voy hacer también”; la tercera fase es de colaboración “¡oye! Si tú estás haciendo la peatonización del centro y yo también, ¿por qué no lo hacemos juntos para que nos salga más barato?”.
Y la cuarta es ya la una creación de una agencia para hacer esos proyectos. Si ya hay un sistema de transporte, basura y de protección del medio ambiente, esas oficinas son el inicio de una metrópolis porque esos son los sistemas continuos que requieren de una actuación en conjunto. Las confederaciones tienen sus límites. Nunca se hace cesión de soberanía por parte de las confederaciones.
—Hay temas que un alcalde no va a delegar...
Siempre hay temas que requieren una cesión de soberanía, porque en un tema tú vas a salir perdiendo, pero en el próximo tema vas a salir ganando. Pero si en cada tema tienen que ganar todos; y en cuanto uno pierde se sale y termina desapareciendo la unidad... Por lo tanto, ahora estamos trabajando en una línea confederal – la Mancomunidad del Gran Santo Domingo está en esa línea y está muy bien-. Más vale tener eso que no tener nada.
—¿Esa institución, la Mancomunidad, es un principio?
Ese es un principio, pero tiene un límite. Otra manera de organizar una metrópolis es el Estado unitario, como Francia: puede haber una descentralización. No es dar poder político a esa entidad, sino que el poder se queda en el centro y hay una delegación en una persona nombrada por el presidente que se ocupa de coordinar.
Es un poco lo que es el “prefect” en Francia en los departamentos. Eso no plantea demasiados problemas políticos. Ningún presidente quiere dar poder a una metrópolis que puede representar el 66% o el 70 % del PIB del país, porque inmediatamente se acaba de crear un enemigo que lo que quiere es convertirse en presidente.
—Un poderoso alcalde que querrá ser presidente...
Exacto. Santo Domingo tiene el 50% genera del PIB, si se convirtiera en una metrópolis con alcalde propio, inmediatamente sería el enemigo del presidente y ningún presidente quiere crear eso, por lo tanto, eso es muy difícil. Pero, un presidente sí puede tener a un delegado que coordina sus ministerios en un área . Santo Domingo es un 50 % más productivo que el resto del país: cuando el resto del país produce 80, Santo Domingo produce 120.
—¿Las metrópolis son más productivas?
Sí, porque es una concentración de economías de escala. Si la metrópolis no funciona el país no funciona. La metrópolis es el motor del país, y el país tiene que trabajar articuladamente.

Un presidente puede perfectamente (porque se está jugando el futuro del país) tener un delegado que coordine esas funciones dentro de la metrópolis, y esa persona no es un peligro político para él, porque es su delegado.—¿Santo Domingo ya es una metrópolis?
Es una metrópolis, eso es seguro. Tiene nueve municipios, y hay municipios que son evidentemente parte de la metrópolis aunque no están dentro de la Mancomunidad todavía.
—Hablaba de modelo confederado, de modelo unitario y de un tercer esquema, el de la federación.
Ese tiene el problema de que produce un poder político porque la persona que está al frente no es nombrada por el presidente sino elegido por los ciudadanos, entonces ya tiene una responsabilidad política con sus votantes y por lo tanto, se puede enfrentar con el presidente.
Las metrópolis necesitan un gobierno propio, porque si no tienes un gobierno propio no pueden resolver los problemas y es la única manera de ser competitivo... la metrópolis que se pone como ejemplo de que bien funciona, todos tenemos que parecernos a ella, es Singapur. ¿Por qué Singapur funciona bien?
—Porque es una ciudad estado.
Exacto. Y pone los impuestos, los recauda, los reinvierte... Y ahí está esa eficacia de la ciudad-estado. No estoy diciendo que todas las metrópolis tienen que convertirse en ciudades estado, pero cuanta más capacidad de decisión propia tenga una metrópolis, mejor evoluciona. En muchos países lo que sugiero es que esa persona sea el vicepresidente, que de alguna manera tiene la confianza del presidente, le puede llamar en cualquier momento, y además tiene cierta responsabilidad sobre los ministros. Otro problema que tienen los gobernadores, por ejemplo, es que son testimoniales y decorativos.
—Cuando hay falta de dinero ¿por dónde empezamos a arreglar una ciudad como Santo Domingo?
Tiene que hacerse todo a la vez. Lo que estás haciendo en una cosa está afectando todo a la vez, por lo tanto, tienes que tener una visión de conjunto. Puedes hacer una cosa en un sitio, pero debes estar preparado a reaccionar en esos términos. Tiene que haber una coordinación.
—¿El problema no es tanto el dinero como la organización?
Los países desarrollados ya tienen sus metrópolis estabilizadas desde hace un siglo. Los países que están en vía de desarrollo son los que están creciendo un 5% anual en población, es mucho mayor en realidad. Si hay un incremento económico automáticamente induce a un incremento de bienestar, mayor consumo de metros cuadrados, reducción de la familia... Por lo tanto la ciudad está creciendo más. La población del Gran Santo Domingo está creciendo un 3 % al año. La mayor riqueza hace que la familia se reduzca y donde antes tenía familia de 5 miembros , ahora es dato es 3,81, y en el futuro será 2,4.
—El espacio, la vivienda se adapta.
Donde antes tenías una familia de 5 miembros ahora tienes dos familias de 2,5. Automáticamente tiene que construirse dos viviendas y además como hay mayor bienestar, esa familia de 5 que vivía en 60 metros cuadrados ahora de es de 2,5 pero también vive en 60 metros cuadrados. La ciudad se duplica automáticamente.
El problema de los países en vía de desarrollo es que su economía es altamente informal, eso es lo que llamamos “El Síndrome de Peter Pan”, cuando tu no controlas tu sombra –lo que le pasaba a Peter-, no puedes crecer. Sin la fiscalidad que provee una economía formal, no puedes responder a los requerimientos de la sociedad. En un país que solo tiene un 20 % formal, no puedes cargarle el 100 por 100 de lo que se necesita al 20 por ciento porque estás invitando a que se conviertan en informal.—La decisión en una reforma fiscal suele dirimirse entre cargar el impuesto directo o el indirecto...
El impuesto tiene que ser indirecto porque es el que puedes controlar más, sobre todo el consumo. Pero sabemos que el impuesto indirecto es injusto porque carga por igual a los pobres. Y el bueno es el directo que carga más a los ricos que a los pobres, pero se la informalidad es tan alta... lo que tienes que hacer es impuesto indirecto y por tanto recaudar por el consumo que es más fácil de controlar y compensarlo con una mayor justicia social, en lugar simplemente de la búsqueda de la eficacia económica.
—¿Y cómo se consigue la eficacia económica?
Incorporando el capital privado. Siempre que el producto final es divisible, el capital privado puede cargar un beneficio sobre ese producto divisible. Cuando es un producto indivisible, ya el capital privado no puede hacerlo porque no puede estar bien, entonces, tiene que ser capital público.
—El alcalde del Distrito Nacional está tratando de levantar muchos proyectos privado-públicos, por ejemplo, en el cuidado de monumentos o conservación de parques. ¿Eso suena bien?
A mí me suena bien cuando el beneficio es divisible y hay beneficios. Entonces, puedes regularizar el sector privado y se puede incorporar, pero ¿dónde está el beneficio de mantener un parque?
—¿Es un subsidio?
Claro, porque el sector privado está ahí para hacer beneficio. Y si el sector privado tuviera pérdidas, nos quedamos sin sector privado y sin país.
No, cada uno tiene que cumplir la función que tiene que cumplir. Si hay un producto que puede ser divisible –aunque tú quieras ponerle un precio político a ese producto-. Por ejemplo, el transporte colectivo. Aunque cueste dos dólares generar ese transporte para una persona y que tu solo estés cobrando uno. Pero hay un divisible y por tanto tú puedes tener un transporte colectivo -no público-, que sea gestionado por el sector privado; tú lo tienes que regular y controlar muy bien.
Y cuidado con las corrupciones que se puedan producir a través de ese control y de esas regulaciones. Entonces, tú por cada pasajero que llevas le subsidias el otro dólar, tú ganas, a ti te ha costado mucho menos porque si no vas a terminar pagando 2 dólares.
—El Taller le mantuvo cuatro días encerrado con técnicos de diferentes instituciones y organismos ¿Se percibe que hay suficientes conversación?
Sí, a mi me gustó mucho que hubiera una intervención muy ideológica y social de izquierdas, y después una intervención muy ideológica y empresarial de derechas y que estaban en total desacuerdo, pero educadamente incluso con humor. Esa es la manera de poder llegar a unos acuerdos colectivos.
—¿Y está claro el límite de competencias de cada institución?
Bueno... Primero déjame decirte que lo que he notado es que si hay mucho objetivo y pocas cifras y pocas concreciones. Es decir que muchas de las intervenciones que estoy viendo son que todos queremos una vivienda digna, en un ambiente exclusivo...
—Enunciados, desideratas...
No estamos aquí para eso; eso ya lo sabemos. No me venda que queremos un medio ambiente tranquilito, concréteme en cifras y no veo esa concreción. No basta con enunciar ideas nacionales, eso es un manejo ideológico, pero ideológico muy primario. Cómo se consigue eso es lo que se debe estar discutiendo.
Y sobre la coordinación institucional yo te diría que si no se cumple la culpa es del ciudadano, no de las instituciones. Ese ciudadano es el que tiene a través de su voto que presionar para que los políticos dialoguen. Eso de que llegue un político y se olvide que todo lo que hizo el anterior es un despilfarro de recursos públicos. Es el poder del voto consciente.
—¿Y el control?
Ya ahí la prensa, porque quien hace la conexión -salvo que el político use el Twitter cada mañana-... entre el político y el ciudadano que le está exigiendo al político cumpla, es la prensa.—Del recorrido por el Ozama qué sensación le quedó, tiene arreglo? ¿Conoce ejemplos de ríos que se han rescatado?
Sí. El ejemplo más conocido es Seúl. Hay muchos ejemplos, lo que pasa es que eso requiere de mucha zanahoria y de mucho músculo. Es decir, necesita dinero público; puede al final quedar un equilibrio económico porque estás generando un espacio que es una plusvalía, pero al principio hasta que no se generen esas plusvalías, tienes que meter dinero público que se puede tardar 30 años en recuperar y necesita músculo porque al principio habrá una reacción negativa.
Me han dicho -por ejemplo-, que hay suelos que pertenecían a unas personas, a unas familias, pero que fueron usurpados por unas personas que los han subvendido a otras familias. Entonces, esas personas que además siguen cobrado eso se llama mafia... espero, poder llegar al hotel (risa) después que publiques esto.
Eso se llama mafia, por lo tanto ahí no hay derechos ni jurídicos, ni humanos, pero aunque las personas que están asentadas, están en un suelo que no es de ellos, no tienen derechos jurídicos, pero tienen derechos humanos. Entonces, esos derechos humanos se tienen que respetar tanto como los jurídicos, por lo tanto esas personas tienen que beneficiarse de las plusvalías finales. No es el promotor que tiene que vender. A esas personas tienes que darles una solución que mejore su condición y a pesar de que le des una solución que mejore; muchos van a decir que no primero porque no se fían.
—Primero porque no se fían, y segundo porque no quieren moverse del sitio.
No, es que no tienen que moverse. Es que esa solución tiene que estar vinculada a su modo de vida y a la tipología de vivienda. Porque si tú lo pones en la altura y su trabajo es recoger plásticos, necesita la calle, un patio y no lo puede hacer en altura.
Tiene que ser una solución que va a encontrar con cierta resistencia que tienes que romper esa resistencia con zanahorias más que con palos: no es mandar la policía y desalojar. A lo mejor tienen que dejar alguno que sabe que como tú tienes voluntad de diálogo, se quiere aprovechar de tu voluntad de diálogo. Pero eso tiene que ser un tres por ciento; si es un 70 por ciento, no es eso.
Debe haber capacidad de diálogo, -capacidad de palos si es necesario en última instancia-, que siempre mejora la capacidad de diálogo.
Jugar el pocker sabiendo el otro que eres tu quien tiene el palo debajo de la mesa, hace que juegues más limpio.
Pero, tú también no vas hacer trampa. Entonces, eso requiere músculos y zanahorias, pero se puede hacer; y además, equilibran los presupuestos, y yo si veo que se pueda hace. Ahora, no sé si la República Dominicana y Santo Domingo está administrativamente preparada para saber hacer eso en un plazo de 15 o 20 años. No sé si tiene las estructuras administrativas lo suficientemente articuladas. No solo es cuestión de dinero; es cuestión de gobernanza, y es un diálogo social... Pero solución, la hay
Gusano y serpiente
Las metrópolis no tienen nada que ver con las ciudades: gusano y serpiente se pueden parecer en la forma, pero si manejas una serpiente igual que un gusano te puede ir muy mal...